- 3位 馬謖
蜀贔屓の演義でも戦犯として描かれている数少ない人物
有能エピソードは演義の創作なのでなぜ起用したのかは諸葛亮にしかわからない
しかし魏軍は張コウ率いる大軍で馬謖以外なら善戦できたかというと微妙
祁山制圧までの時間稼ぎが出来なかったという点で戦犯ポイントが高い - おまけ
- 阪神に完投される球団のカード
- 2位 劉備
時代屈指の戦績と経験を持ちながら荊州時代からの多くの将兵を失い結果的に蜀の中原進出を絶望的にしてしまった戦犯
夷陵での損失は蜀の慢性的な人材不足の遠因になった
しかし元を辿ると荊州を取られたヒゲが悪いし相手があの陸遜だったので戦犯ポイントは微減する - 大型契約を結んだとたんに終身名誉死刑囚の馬超
- >>5
名前だけは役に立ったし本来キチゲェの割には劉備の下ではなんもやらかしてないからええやん - >>5
そもそも何かしたっけ？ - >>12
何もしてないからやろ - >>5
在籍してるだけでええんやで - >>5
なんで蜀では大人しくしてたんやろ
立場的におおぴっらに動けない立場になったんやっけ - >>5
蜀前は2桁敗戦防御率4点台後半の先発
蜀後は登板なしに終わるも異民族ファン増やしてチームに貢献 - 1位 関羽
まごうことなき戦犯
一軍団長の失敗で広大な領土を喪失した例は歴史上でも少ない
関羽は漢中攻略に呼応するように北伐を開始したがこれは本軍に断りなく独断で始めた可能性がある(少なくとも益州側から増援は来ていない)
孫権からの縁談を突き返したりパワハラ(兵糧輸送出来なかったら劉備にチクる)に耐えかねた同僚により裏切られたり敵に情けをかけ于禁軍3万を養った結果兵糧が不足するなどで戦犯ポイントを積み重ねた
荊州の喪失は諸葛亮の北伐ルートを縛ることにも繋がりその影響は計り知れない - >>6
于禁有能説
まぁ有能なのは間違いないが - >>6
終身名誉戦犯 - 結局関羽やろ
北伐関係で馬謖以外だと李厳のやらかしもでかい - >>7
李厳は孔明も評価してて一度平民に落とされた後復帰のチャンス与える予定だったけど途中で孔明死んでおじゃんになったな - 正論スレは伸びない
- 黄皓は許されたんか
- >>10
あの頃にはもう終わってたし - 劉備と関羽がいなければ蜀なんてなかったけどな
- 関羽は一度も蜀の地を踏む事無く死んだんだよな
何の因果か - オリックスみたいな人材しかいないそんなもん
- 劉備関羽張飛定期
- 実は趙雲が戦犯やろ
劉備の息子助けなければあんなことには… - >>17
あのまま抵抗続けても無駄な死が増えるだけや - >>21
劉禅がいなけりゃ劉封がまともな扱いされて、関羽がしななかったかもしれんぞ - >>17
劉禅の時代は消化試合やぞ - 馬ショクって諸葛亮の人事を擁護するためだけにそれまで活躍皆無なのにいきなり持ち上げられて次世代エース扱いだったよな
正当後継者のキョウイがいたのにすげー違和感あった - >>22
姜維が頭角表したのは諸葛亮死後
後継者云々は演義の創作 - >>31
演義の物語的な話や - 関羽は知勇兼備
張飛はただのクソバカって言われてるのが納得行かない
関羽も大概だし張飛も少しは頭を下げる回るだろう - >>23
正史張飛は軍人としてはむしろ知勇兼備やと思う
パワハラ屑野郎なのは変わらんが - やっぱ蜀ってすげぇわ
- 黄コウ
- 逆に有能ランキングも見せてよ
- >>26
１位 糜 竺
金くれる女用意してくれる - >>49
なお弟 - 荊州に参謀的な人物がおったらな
本当やったら孔明が荊州に残ってたんやろ？
でもホウ統があんなことになってもうたからな - >>27
劉備の言うことしか聞かんし一緒やろ - >>27
早死にした法正が悪い - >>27
関羽に意見できるのおったら違ったんやろな - >>27
髭も鳳統は認めてたんやっけ？
生きてたら言うこと聞いた可能性あったな - >>44
ん？荊州には諸葛亮やろ - >>27
関羽は名士が嫌いな節があるから助言とかあんま聞かなかったんかもな
荊州なんて本来学問の盛んな場所やのに - >>27
当時の孔明は簡雍におらつかれる泣き虫文官だぞ - 諸葛亮はようやっとる
- 黄忠とかいう五虎将一の無能
- >>30
夏候淵うちとって漢中手に入れてる時点で上位の有能やろ - 後年には外様の生姜が武官トップになれてしまう益州の選手層に問題がある
- ホウ統って実際どんくらいやったんやろな描写少ない
- 関羽が勝手にやったみたいになってるけど
普通に劉備孔明の命令ちゃうの - >>39
攻めるにしても兵站考えて戦略練れる軍師はひつようやったろ - 関羽なんで現地人気あるんや?
- >>41
義に厚いから - 北伐博打しかない詰みの状態から一応血筋残したんやから劉禅くんはある意味では有能や
- >>42
なお永嘉の乱で皆殺しで結局途絶えた模様 - すぐ死んだ龐統と法正が悪い
- どう考えても益州と荊州の一部を領有してた入蜀直後が一番勝ち目がデカいからな
曹丕になって直ぐ夷陵を止めて魏を攻めればワンチャンあったかも知れんけど - 馬謖はあの馬良の弟やし無能なわけがないやろ
ただオタク文学少年には軍の指揮は無理やったってだけや
- >>50
あの馬良ってほど馬良が何かしたか？ - >>62
なんか陸遜にやられてた - >>62
なんかあるやろ
白眉なんやし - >>62
荊州南部の地方にエグイ程顔が効いたらしいで
なんでか知らんけど - >>97
そうなんか
肝心の関羽が名士嫌いなのが惜しいな - 関羽も張飛も致命的に政治が下手くそなのが悪い
劉備や曹操みたいな上の人間には気に入られるけど同格以下には嫌われとるやん - >>51
所詮は侠客上がりやしな - 龐統生きてたら龐統が関羽の手綱握って孔明は内政おじさんのままやったやろうなぁ
- 荊州取られた時点で単独で北伐なんて成功するわけないのに、弔い合戦のために呉侵攻した劉備があかんやろ
- >>53
あれでも兄弟の敵討ちせんとか
古代中国人的に「ええ・・・」ってなってそう - >>53
弔いもあるけど劉備の側近の多くが荊州出身やから無視出来んかったんやろな - >>77
これやろ
やらざるを得なかった - >>77
弔い云々は創作だろ
荊州取られたら詰むんだから普通に取り返しに行っただけ - >>77
なら荊州に行けば良かったのに - 荊州を任せられる適任者が関羽しかおらんかったっていうのもあるやろ
- >>55
関羽でもやらかすくらい荊州運営が難しかったってだけの話やと思うけどな。
嫌いな名士の参謀の意見聞かなあかんかった - 阿斗を拾った趙雲が悪い
優秀な後継の道を遮った - 人材いないのが悪い
- パパスの話してええか？
- パパス
- 関羽に関しては半独立状態だった説がある
- ジリ貧は確定的やったし、曹操をも震え上がらせた関羽の北上がファイナルラストチャンスやったのは間違いない
- まともに軍隊率いたことない関羽にしか荊州任せられない人材難の蜀がそもそも悪い
- >>71
まともに軍隊率いたかどうかについては分からない
と言うか関羽に関しては正史の記述が少なすぎてどういう人物かすらよく分からないというのが問題 - 劉封って跡継ぎとして有能やったんか？
関羽絡みのやらかししか知らんのやが - 劉禅は諸葛亮に大権預けたきり足を引っ張らなかったのは高ポイント
半端に頭回ると猜疑心に支配されて誅殺しかねん - 劉備って劉禅以外にも子供いたんか？
劉禅が嫡男ってだけ？ - >>79
劉理や劉永なんかはコーエー三国志にも出てくるで
フルオート放置プレイしたら最後まで生存する武将の一人になったりする - 暗い…
- 関羽と馬謖やな
北伐のチャンスは一回しかないんよ韓信は成功させたんだよな一回で - >>82
歓心が頭おかしすぎるだけや - >>87
韓信は関中の元秦の連中だったのもラッキーだったけどね - >>82
国士無双さんは転生しただけやから - 趙雲定期
- あれ？劉禅て再評価路線に乗ったんやなかったか？
相変わらず無能でFAなんか
- >>85
再評価してもプラスになる材料ないもの - >>96
再評価した結果無能か - 関羽は孫呉を侮ってたんか、それとも信用してんかなんであんなムーブかましたんや
- 諸葛亮やろ
コイツが国政を壟断してたせいで次世代が育たなかった
朝倉宗滴と同じや
しかも一部の武官と対立しまくってるし - >>89
孔明より先に死んだ次世代さんサイドに責任がある - >>89
言うほど諸葛亮と武官の間に対立あるか？
魏延が案採用されずちょっと愚痴ってた程度やろ
次世代もヒイとかショウエンとかおるし - でも自分の器と引き際を理解してるから劉禅はその辺は賢いやろ
本当の無能馬鹿はもう降参しろと言われても突っ撥ねて被害を増やすぞ - 劉備軍に好意的だった魯粛も早死にしたのが痛かった
それから一気に嫌劉備になってもうたもんな - 魏もしょせんは戸籍500万人弱の焦土国家やしな
五将軍も賊上がりと降将だらけやし - ワイ中学生「馬謖っていい人なのに殺されなきゃいけないなんて可哀想」
ワイ大学生「残当」 - しかし勝手に北上とかいうとアレやけど、卑弥呼より前の時代に東京と福岡で連携って厳しいな
- 馬超とか実質親殺しなのによう迎え入れたわ
- >>103
ID被っとるわ - 結局蜀とか人材不足貧弱すぎる土地でどうしたってうまくいかなかったわ
- >>104
劉邦はやったんだよなぁ - >>121
劉邦が蜀…？ - >>121
かかえてる人材がな - >>104
そういやなんで秦は似たようなスタートから中原圧倒したんや - ピーチガ●ジのせいで滅びた
- どう足掻こうが統一なんて不可能だったんだからしゃーない
魏には誰も勝てない - 三国志しらんからキングダムで例えてくれ
- 中原の人材をうまく引き抜けなかったからな
- 劉禅は無能やけどあくまで無能なだけでほとんど無害やからな
中国史によくある無能暴君との違いはそこよ - >>114
孫権「わかり味が深い」 - 曹操劉備並に有能な後継でもない限り蜀は無理ゲーやろ
- 蜀が人材不足言うけど荊州閥や益州閥を丸々ゲットしてるんちゃうんか？
これでもあかんの？ - >>116
所詮地方に逃げてきたクソザコよ - 馬超 死ぬの早すぎ
鳳統 死ぬの早すぎ - 馬超はおるだけでバックの羌族と不可侵の関係になれたのがでかい
- 夷陵でいきなり総指揮官として出てきた馮習って何者なんや…
- 法正云々ってよく言われるけど法正は法正で性格に難があったしなぁ
- 個人でどうこうできるレベルの差じゃないのよ
プロ選手チーム対中学生チームで中学生が負けてその中から戦犯探しするのはナンセンスだろ
そういうことよ - 諸葛亮と魏延の因縁も「反骨の相」みたいな創作が出てくるってことは
実際には諸葛亮の瑕疵になるような、記録に残せない原因があったんやろうな - 張飛は長坂だけてお釣り来るレベル
- 無能上司には余計なことする無能としない無能の二種類がおって
前者が足利義昭で後者が劉禅ってイメージ - 孫権と一緒に攻め込まれたらアウトな時に孫権の抱き込みを献策した司馬懿は流石
曹操は遷都を考えていた様だが - 諸葛亮とかいうレイシスト
【悲報】蜀の戦犯ベスト3、決定してしまう
なんJ
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