京都市が基幹系刷新で2度目の失敗、2020年1月の予定だった稼働時期が「未定」に
2019/12/27 18:30
京都市はNEC製メインフレーム上で約30年稼働する基幹系システムのバッチ処理をオープンシステムに刷新するプロジェクトにおいて、サブシステムの1つである新福祉系システムの稼働を当初予定の2020年1月から延期する。再稼働の日程は確定していない。京都市総合企画局が2019年12月23日の京都市会で明らかにした。京都市が京都市会で公開した資料
（出所：京都市）延期の原因は新福祉系システムのバッチ処理で生じている「不具合の収束が本年中に見込めないこと」（総合企画局の資料）である。開発ベンダーであるキヤノンITソリューションズ（キヤノンITS）は2019年12月13日、京都市に対し「ほとんどの評価項目に残課題があり、2020年1月の本番稼働の品質に満たないため、品質確認のためのテストが必要」との旨を報告した。稼働延期により京都市は「現行システムの端末経費等が生じる」として追加費用を見込んでいる。
京都市は2014年から80億円以上を投じて基幹系刷新に取り組んでいる。バッチ処理を巡っては一度失敗しており、仕切り直したものの再び失敗を重ねた格好だ。
スケジュールと委託内容（2017年度以降）
（出所：京都市）
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前回の失敗は約11億円で落札したITベンダーのシステムズ（東京・品川）が当初稼働予定の2017年1月に間に合わせられなかった。両者は現在、係争関係にあり、システムズは約2億円の未払い金の請求、京都市は合計約8億円の既払い金の返還と損害賠償を互いに求めている。仕切り直しのプロジェクトは2018年3月にキヤノンITSが約15億円で落札した。バッチ処理のオープン化の対象は新福祉系システムと新住基・税系システムの2つあり、後者の稼働時期は当初計画通り2021年1月から変更していない。
関連記事:京都市の基幹系システム刷新失敗、仕切り直しはキヤノンITSが15億円で落札
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/news/18/06789/★1 :2019/12/28(土) 20:57:49.75
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1577534269/- コボる(´・ω・｀)
- またNECがやらかしたのか
- >>3
NECはなんもしてない
むしろ逃げ切ってるｗ - トまで言えよ
- 出来ますと応札したが
出来上がって来た代物は
性能不足（遅くて運用に乗らない）と - >>6
そういうことではないね。性能的な問題なら対応は簡単だ。
- >>6
例の画像…とはちょっと違うかw単にバグが収束していない？
- 最初っからNECに言い値で発注してたら、今より安く上がったんじゃねーか？
- >>7
そんなのNECが嫌だって言うわｗ
危険な案件だというのはNECが一番よくわかってるからな - >>7
作って運用してたNECならまだノウハウがあったかも - 京都は前原の強力な地盤だからな。
パヨク的なところが多い。 - 文系用の言語だし頭固いのが中枢で仕切ってんじゃねえの？
打合せ中に「いや、それは」みたいなフレーズが出まくってたら何回やっても失敗すると思うわ
バッチだけじゃなくてテーブル構造から見直さんと無茶苦茶になってると想像できるわ
15年程前に似たような案件で地獄みたしな - >>10
文系用の言語なんて言うの初めて聞いたわ
言われてみれば解るような気がしたけどｗ - >>10
プログラム書いたことがないような低脳にしか理解できない妄想 - >>10
これが丸暗記理系脳の限界実はやつらが非難する文系そのもの
- >>10
昔は理系がFortranで文系がCOBOLというのが定番だったな
そして、両者を兼ね備えたPL/1が最強言語みたいな - >>74
すげえ乱暴ｗ
まあ、科学システム系はFORTRANだったってのはあると思うけど
あんまあれだけど、昔こんなのをＣＯＢＯＬで書くのかｗｗｗｗ みたいなのはみたいことあるわｗ - >>79
まぁ、文系人材がCOBOLでプログラミングするというよりは文系分野のシステムはCOBOLを使えって感じだったかな
そもそも文系人材はあまりプログラミングしなかったし - >>89
文系分野ってなんのことを言うんだよｗ - >>89
COBOLがバリバリだったころ、
むしろ理系人間なんてプログラマーには殆ど見かけなかった気が・・・ - 俺はALGOLはやっていなくて、COBOLとFORTRANだった。
（アセンブラーはやったけど、バイナリーは無理）パンチカードを読み込ませた思い出。100枚で10cmくらいの厚さ。
今から考えれば最高級の用紙だった。
5kgぐらいの磁気テープ。磁気ドラム。（フェライトコアメモリー）（メモリではないコンピューターの時代）
親父は手作業でパンチカードを作って、長い針を使った手作業で分類していた。>>484
ソフト会社は理系・文系の区別がなかった。 - >>74
PL/Iはほぼ米国由来のシステムしか使ってない
有名どころでは日銀
中央銀行のシステムはアメリカ以外に作れない - >>74
そしてFortran は不要になったCOBOL は今だに現役だった
- >>82
なんかCOBOL一筋のプログラマーとか映画化
できそうで怖いわw
伝説のコボラーとかってw
時代遅れと言われて30年、絶滅すると言われて
20年は経つだろこの言語 - >>86
経済産業省がヘッポコ資格から外したろ?まだまだ生きるってことだw
- ２回目なんでより精査しているハズなのに
- ベンダー変えてもダメって京都市側にかなり問題ありそう
- >>12
それしかないよね
市が協力的じゃないんだと思うわ
でもって息のかかった第三者委員会の報告書に「業者の見通しが甘かった」って書かせておしまい - まず、京都側が一個小隊ほどSEを雇って、システムを理解するところから始めるべきでは
- 市側にも問題ありそうだけどなこれ…
金さえ払えば更新できるやろとか考えていそう - >>15
むしろこんなものぼったくりすぎ、安くできるはずっていうのが京都市。
京都市：linuxで動くように書き換えて
NEC:予算が足りなすぎです、システムの更新をお勧めします
京都市：もういいよ、よそに頼むから
システムズ：お任せください！
↓以下泥沼 - >>15
同じ案件で業者変えても繰り返しだからな
むしろ市のほうに問題がある - NECは「オープン化だとハードの売上うまみないじゃん。メインフレーム入れ替えろよ！」てことで撤退したんだよな。
- 落札とか止めてNECの言い値払おうぜ
このままだと永久に終わらない - acosのが早いってのが面白い
- 市側の要求が面倒くさいんだろ、市長にCOBOLとやらを教えて自分でプログラムさせた方が早かったりして
- >>20
京都だから、裏書いるような入力項目の処理がかなりありそう - >>67
普通に、自称被差別民用の二重帳簿になってそうだがw - まずなんで失敗したか
京都市は真面目に考えることだね非を認めたくない気持ちが
根っこにあるから失敗の原因に辿りつけない
できないの分かっていながら
受けるキャノンもおかしいあそこは統廃合でおおきくなったから
色々あるのかも - 記事にはCOBOLとは書かれてないんだけどな
- >>22
そうそう、どこに書いてないね - 今のACOSってまだ人を魅了して止まない自爆スイッチみたいな奴が付いてるの？
- 京都の伝統にして観光スポットにしようぜ
- >>1
COBOL案件って逆だろ
メインフレームをオープン化しようとしてんだから - 残案件が増えてく奴だな
- 新規開発の場合には、当初の予定より機能を絞ってリリース時期は当初の予定通りということにすることが多いと思うが、
移植案件の場合は元々ある機能は削れないからリスキーやな。 - アップデートなんかで無理矢理押し付けられた世代は別として
COBOLを1からゴリゴリ書いてた世代は、若くても50歳くらいじゃないか？
その世代は殆どが現役引退(SEやPG)してるから、COBOLらしい
ルーズなコーディングが出来なくてトラブル出してそうな気がする。
オブジェクト指向(笑)が頭の片隅にでもあると、多かれ少なかれ混乱すると思う。俺が最後にCOBOLのコードを見たのは、20年くらい前の官庁向けシステム。
DB側(DB2)の担当だったので、COBOLを書いた訳ではなく、チューニングで
COBOL担当者と詰めてただけ。
Oracleの一人勝ちが見えてた頃だったが、Oracleに移行する次期システムと
DB移行のリスクを避けた既存のDB2でパフォーマンス向上させるのとを
並行して開発してた面倒なシステムだったなあ。つか、キャノンITSがバカだとは言わないが、こういった化石システムに
対応出来る協力会社を抱えてるNECや富士通あたりじゃないと無理ｗ - >>28
DB2ならIBMかい？
富士通と日立はIBMのパ…真似…いや互換性のある
システムだから、それぞれの技術者も互換性が
あるんだが、NECだけ違うんだよね
IBM,富士通,日立系の技術者にはこの案件はできないなNECしかできないだろうけど、まさに言われる通りで
20年前の開発方法、開発費用でしかできなさそう - 人がシステムに合わせろ！システムを人に合わせるな！不条理なカスタマイズはバグの温床でしかない！
仕事を効率化させたい顧客の上層部は（非効率な）今の仕事を変えたくない自分の部下達を説得しろ！ - 80億円も突っ込んでまだ出来て無くって揉めてるとか
もうどうしたらええのか担当者も分からんのちゃうか - >>30
担当者が異動でコロコロ変わるらしい。
こんなことがあると特に変わると思う。 - >>127
これが原因だな
だいたいが役所のバッチ処理自体は金融証券系と比べたら
データ量も処理時間も制約がゆるゆるなはずなのに
システム移行できないってのは仕様がはっきりしない部分が多すぎるからだろ
それに加えてクライアントの担当者がコロコロ入れ替わって引継ぎもされてないようなら
ベンダー側も疲弊が大きい - なんとかディビジョンだっけ
- 新しく作り直したほうが早かったりして
- >>32
こういうのは大抵内容を誰も知らないんだよ。
作った側は自分の担当分しか知らないし
操作する側も自分がやる分しか知らない。
解析は人間では不可能な膨大な量だから
一部だけテストでいいじゃん、という業者側の言い分は認めず
全部やれという。因みにマイグレはツールを使ってやってるから問題ないと思う。
問題はそのテストで、全部テストしろ
というのが京都。
これが人がやるのに不可能な膨大の量なんだと思う。当時問題になってたのはそこじゃなかったっけ。
で、キヤノンに交代したんだけど
キヤノンはAIでも使ってテストしようとしたのかな？
そこら辺は知らんけど。 - >>134
前のときは
そのツールに対応してない文字コードがあって
その修正・対応で工数がかさんで破綻した - まず仕様書を作れよ。断言しよう、まともな仕様書が無いから暗礁に乗り上げるんだ
- 正直中で働いてるもんとしては
パートのおばちゃんとかシルバーのおじいちゃんとか効率がどうのって言うくせに化石にしがみつく使えない課長クラスを無視して
順応の早い連中に向けて作って対応できない奴らは減給していいと思う
結果裁判起きようがそっちのが安くつくだろ - なんかCOBOLが問題みたいに言われているけど、COBOL自体は単純だし、ふつうはその上でコーディングルールがある。
融通が利かないくらいガッチガチだけど、その分単純で、それすなわち効率的。
むしろ移行先のオープン系に問題があるような気がする。
Javaを使っているとか、パッケージを使っているとか、そういうのがあるんじゃね？
複雑になればなるほどパフォーマンスの見積もりは難しくなる。 - キヤノンが作ってもコケるとなると、前にやっていたシステムズがコケて訴訟になってる件も
発注側が悪いんじゃないかってことになるんじゃね - この際、業務要件の再定義含めてゼロから作り直した方がいいと思うわ
いつまでも保守困難なプログラムの山を抱えていたら
維持費用も更改費用も高止まりのまま
システムにも断捨離は必要だよ - これ自体が仕様書を作成することが目的のプロジェクトなのだよ
で、それはソース掘ればできなくもないが、データ構造はもはや誰も把握できない
結論として、既存仕様を出発点にする限り、永久に失敗し続けるヤツ - よくわからんけどメインフレームのエミュレーション上に現行のものをそのまま持ってくるとかは無理なのか？
できなくはないがごちゃごちゃしてるから後のことを考えて刷新したいという話なのか - >>39
出来るし、基幹系なんてそれで十分な気もするけどね
流行のプログラミングなんかにしたら、それこそソースコードの寿命が短くなる
OOP以降の効率性よりも、構造化プログラミング時代の単純さの方が結果的に低コストになりそう - >>45
ソースとオブジェクトの整合性の現実を考えると、
コンパイル言語は有害なんじゃないだろうかｗ - >>49
来るのか？まさかのアセンブラ回帰ｗ
今更MASMが売れたらマイクロソフトも戸惑うだろうなｗｗ - >>51
アセンブラで書いたら、アッセンブルするわけですからコンパイラコンパイルと一緒です＞＜
ソースとオブジェクトの不整合＞＜ 今回本件で起きてるかは知らないけど。 - 京都市が自分で改修すればいいじゃない(´･ω･`)
- >>43
民間なら社内にシステム部門持って、そこを維持して社内との調整とか会社側で保持するべき必要のスキルノウハウ
とかを維持していくもんだと思うけど、
お役所がどうやってるか、一般的に見られる腰掛け配置みたいなことしてたら、
そりゃあシステムの更新なんか出来るだけのことを知ってる人間もなにもだれもいないんじゃないかとか、
資料が残ってても不整合だったり、何がどこにあるのか、結局どういうことなのかとか、さっぱりわからんとかにならんのかとか
ないわなあ
とかついつい想像しちゃうけど、現状どないなっとんねんなしかも二回目やてアホちゃうかと(´・ω・｀)
実際自治体側の体制は、表に出てきてるの？発注丸投げ業者さんよろしくなん？とか、特許庁のああいうトラブルは、その後どうなったたん？作ろうとしてものは、その後できたん？
- 文系用の言語っていうか、
受け皿言語がライブラリとかいいの作ってるかは知らんけどｗ
Ｘ項目 Ｎ項目 は まだしも （すんげー昔のやつだと （シフトとかじゃない）ＪＩＳ漢字とかあるかもしらんがｗ）
9項目の扱いにくさは、大変だろあれｗ ぱっくとでしまるかとか、内部で何バイトとるかとか
複雑な構成の項目とか多言語移植とか想像したくないｗ
Ｃの共用体みたいなのもあるけど、まあはまらないと思うなｗ - 結局京都市はどうしたらええんや
君たち教えてやりなさいよ - 役所なんてどこも基本は同じような事務やってると思うんだが各自治体で独自のシステム作る必要あるんかね。
- この手のはユーザー側に全体把握してる人がまずいない
だから新規で作るなんて無理、あるのを真似て作って！ってやつ
既に不要になった機能も不要なのか判断できないので実装するしかないとかなる - >>50
それな
不況時、コスト削減のために社内システム部門を縮小・廃止しちまった企業が
いざシステム刷新となった時に詰む構図は実によくある
社長の代わりはいくらでもいるけれど、社内システムの知識を持った人間・組織は
一度失われたら戻らないんだよってことを経営者が知らなすぎる - 昔あるプロジェクトについたとき、公式ソフトがスペイン製だったんだよね。いろいろ迷ったけど、「ソフトには触らない」と決めて、日本語の操作マニュアル作って役所の人たちやボランティアの人たちに使い方教育したよ。正解だった。
公式サプライヤーのくせに逃げ出したT社はよーく反省してください。 - ってか、 >>1の
＞本番稼働の品質に満たないため、品質確認のためのテストが必要
っのの「品質」を言葉通りに受け止めて、機能でも性能でもなく品質だとすると、
バッチなんだから、入力に対して正しい出力が出来ないってことに為ると思うんだけど、
こんなの終わり近くで明らかになるもんじゃなくないのかと思うんだが。
移行仕様？がどないなっとんねんっていうか、
＞基幹系システムのバッチ処理をオープンシステムに刷新するプロジェクト
なんだから、新規のＯＳもマシンも、使用言語から違う？
＞不具合の収束
という言葉からは、まだテスト○未っていうんじゃなくて、正しくない出力結果が出る的なことが確認されてるように思うんだが
しかし、そんなのもっと早い段階でわからないのか 単体テストとかどないなってたん？とかみたいな＞バッチ処理を巡っては一度失敗しており、仕切り直したものの再び失敗を重ねた格好だ。
一回目の失敗がなにがどうなのかと 二回目にはフィードバックされなかったのかとか。
或いはされたけど、二回目はまた別の失敗なのかとか。そういう疑問が的をいてるのかわからんけど、この辺の疑問を踏まえて、もうちょっと細かく知りたい感触(´・ω・｀)
- データ移行の方の話は、全然ないの？
- 確かにCOBOLと書いてないからPL/Iかも知れん
昔いた会社はPL/Iチームいた - >>58
全然知らんけど、ＡＣＯＳ？とかでＰＬ／Ｉってあるんうごくん？ - >>60
動く
何故なら日本のメインフレームはIBMのパクリだから - >>61
互換機？の Ｆ Ｈ じゃなくて？ - >>61
NECだけ別
一回目の失敗スレにいた元Nの技術者さん達によると
文字コードすらI,F,Hと違うらしい現行の解析、要件定義の他にデータ移行も必要
二社が失敗しているところからして
単純なコンバージョンじゃ済まない地雷が複数あると
思われる - おまえらでシステム構築すれば解決するんちゃうの？
- 毎回おもうけど、エミュレータ作ればいいのに
その方が汎用性が高いし、ものすごく需要あるでしょ - 掲載日2019/01/23 No.STFWE313345
【急募!!】基幹システムの開発＊COBOL＠京都市役所
派遣先システム会社
お仕事の概要
運用管理・保守
【京都市基幹系オープン化バッチシステム開発】
現行システムをマイグレションしたシステムの試験、バッチ帳票部分ACOC-COBOL→MF-COBOL
＜派遣先＞システム会社
＜使用ツール・スキル＞SQL、COBOL
応募資格
未経験OK / ブランクOK / 英語力不要
経験の浅い方やブランクのある方もお気軽にご相談ください！
【こんなスキルや経験のある方を歓迎します！】 COBOLの使用経験がある方は歓迎いたします！
募集情報
時給
1,900円～【月収例】30万4000円＝時給1900円×160時間（残業代別途）
交通費
1,900円～【月収例】30万4000円＝時給1900円×160時間（残業代別途）
勤務地
京都市下京区
京都地下鉄東西線京都市役所前、徒歩10分
勤務曜日・頻度
月～金
休日休暇
完全週休2日制（土日祝休み） ※企業カレンダーによる
勤務時間
09:00～18:00実働8時間 休憩60分
残業時間
20時間程度
期間
長期（3ヶ月以上）
即日～長期 (＊スタート時期はご相談ください！) - >>64
本物のen転職サイトの掲載らしい
現物が消えたから、一字一句まで正しいかどうか知らないが、大筋はあっている。 - >>72
Google先生で、「 STFWE313345 」って検索すると一発で出るよ。 - >>64
応募資格
未経験OK上前だけはねる派遣会社は無責任でいいなぁ
- >>64
安すぎやろ
東京ならド素人（本当の未経験ではない）ですら時給4000円が下限だぞ - これ恐らく京都人の人間性の問題だな
- 1人の天才と、2、3人のスゴ腕補助者に任せるしかない。
- >>68
無理無理
こういう開発に天才はいらないの
人海戦術だよん - >>78
無理無理
こうなったら1人に権力を集めないと収拾つかないんだよ - >>78
で、
ガダルカナルの再現なんですね
まあ、火吹いたら要員は必要なんだけど
収められる指揮官がいないと拡大させるだけ
と断言して見るテスト - >>85
ミッドウェーの次という意味ではガダルカナルかもこの手の炎上案件は優秀な指揮官をも手こずらせる
牟田口閣下が客先にいることがありがち - >>94
ガ＊で一番言われるのは、要員の逐次投入っすよ - >>94
牟田口将軍がいるなら既に終わってるだろ。
インパール作戦だって、牟田口将軍の建てた作戦で負けたわけじゃなく、周辺にいる部下の無能さで負けたんだから。
イギリス側の当事者の証言を調べると、もう一歩で勝てる所だったのが解るから。 - >>132
占領するだけならな。どうやって維持するのよ、あそこを
アッサム鉄道でディマプールへ援軍送られ放題でコヒマの維持は不可能
一方、ミイトキイナなマンダレーからはマトモな道がなく補給線を維持できない - 仕切り直しの京都市システム、キヤノンITSが落札
2018年3月28日 18:00
日経クロステック
京都市は2018年3月27日、NEC製メインフレーム上で約30年稼働する基幹系システムのバッチ処理を
オープンシステムに刷新するプロジェクトについて、入札結果をWebサイトで公表した。
総合評価方式でキヤノンITソリューションズが落札した。
両者は20年1月からの本稼働を目指す。
15億3240万円の税抜き予定価格に対して、税抜き落札額は15億2990万円。
5社が入札に参加したがアクセンチュアなど3社が辞退し、キヤノンITソリューションズとITベンダーのソフトロード（東京・港）が入札した。
ソフトロードは入札価格がキヤノンITソリューションズより4990万円安かったが技術評価点で「失格」となった。
入札結果(京都市のWebサイト)
このプロジェクトは京都市が14年から81億円を投じて進めていた基幹系システム刷新プロジェクトのうち、
バッチ処理の刷新の失敗を受けた仕切り直しのプロジェクト。
前回、ITベンダーのシステムズ（東京・品川）が16年1月15日に税抜き11億376万円で落札したが
当初稼働日の17年1月に間に合わなかった。
京都市は17年10月11日にシステムズとの設計・開発等業務委託契約を解除。
両者は現在、係争関係にあり、システムズは約2億円を、京都市は約8億円を求めている。
（日経 xTECH 日経コンピュータ 井上英明）
［日経 xTECH 2018年3月27日掲載］ - >>70
>15億3240万円の税抜き予定価格最初の入札では、京都市側の予定価格は13億弱だったんだよなあ。
3回目は、20億位いくかな。京都市の見積り、適当過ぎる。
- >>114
発注前に予定価格用の見積りかけてると思うけどなぁ - >>475
何故価格が上がったのだろうね。
前回と違うのは、改元位のはず。明確になった要件定義が増えたと思うのだけど。
- 大きいとこに1桁か2桁大きい金額で発注するための踏み台だなんて絶対無い考えすぎ(´・ω・｀)
- メインフレームのダウンサイジングの失敗経験あるから、レガシー資産を弄る案件は鬼門なのはよく知ってる
まず一回は導入失敗する人柱やって、にっちもさっちも行かなくなったあげく仕切り直しリスケと - 全部無能トンキンアイテー企業の下請け丸投げ多重構造で、
現場のエンジニアが薄給低能しか出てこない問題だろ - >2014年から80億円以上を投じて基幹系刷新
もう次の刷新が必要だなw
- どうせ運用期間延ばせるなら、一気に全部移行するんじゃなしにちょっとずつ新しいのを構築していけばいいのに。
仕様が不明確なところばかりなのに全部まとめて移行なんて大規模複雑案件にすりゃ動くわけ無い。
明確なところからひとつずつやれって。 - おそらく
普通の帳簿じゃないんだよ
京都市の中でも特殊なおヤクニンｻﾏが使うものが混ぜ込んであるんだろ
- 最近読んだ記事では、アメリカではレガシー維持のコボラーが貴重で高給らしい
若い衆はCOBOLと英語やってアメリカで働くのはどうだ？
COBOLは糞糞言うがc++はそれ以上に糞 - >>92
行きたいですけど
日本でつまはじきにされていまして
日本で勝利して、日本の社会を立て直してから行きたいです
宜しくお願い致します - AS/400 RPG を礼遇した呪い
- ってか、バッチの出力の品質とかだったら、
出力ファイル比較すれば、何がおかしいかは、比較的容易にわかるはずだよなあ？
何がおかしいのか出して見せてみろって感じするがレアケースでなんか違うのか？確定した移行元ソースからコンパイルしたオブジェクトと
今動いてるオブジェクトで動作比較したのかな
データが住民の個人情報で 十分な事前テストとかテストデータの確保ができてないとか？ - >>99
「新福祉系システム」が臭う
糞高いメインフレームのリース料とオペレーター費用を払うことで利益を得てる輩がいる - >>99
出力結果の違いを生み出した原因を調べるのが大変なの。
計算式が複雑な条件で使い分けられたりするのにその条件の仕様を誰も知らなかったり、解析しようにも条件があちこちのシステムに分散してたりな。 - 最近のJAVAとか何でもかんでも四捨五入したりするから
COBOLとかから移行するの大変だろうな
でも人の口座を勝手に四捨五入されたら怒るよなｗ - をー まとめのやつだと 言語はCOBOLからＣＯＢＯＬなんか
ちがいどれくらいあるんだろう。 - COBOL最強説
- NEC「いやぁ、COBOLに詳しい人材がいなくて」
- 平成の京都迷宮案内
- また詐欺案件か？(+_+)
- 京大の左翼学生、百万遍交差点で炬燵を囲むとか傍迷惑なことやるより
この案件突っ込みゃいいのにな - 現行開発に関わってない業者がやるなら、
現行バッチと寸分違わないコピーを仕様書と
ソース(コピー句含む)を完璧に揃えて作成
そのコピーのバッチからオープン化した方が
早かったりしてねwww
んな無駄の多い開発ありえないけど - こんなの自治体毎に作らずに国がSaaSのサービスを作って全国の自治体に利用させろよ
自治体毎に作るのは無駄だ - まともな会社は案件のヤバさを見抜いてとっとと入札下りてるから
落札会社はご愁傷様だな>>109
マジでその通りだけど、京都市民が全く関心持ってないから如何ともし難いだろうな
日本の生産性が低いのは何のことは無い
こういうことを官民問わずやってるからというね - >>110
利害があるものや、公的なものですら、口を出すと攻撃されるからな、日本人は。 - >>110
本当のご愁傷さまは税金を無駄遣いされる顧客側だけどな。落札会社は、自分がわかってないことをわかってないという、
よくありがちな目立ちたがりバカだったというだけ。 - >>109
あの朝生ですらそういうのは取り上げてたかな、日本の無駄として - 人海戦術とかいうなら
過去のデータを端末で目視して、新しいシステムに打ち込ませろw
- 古代言語のコボラー
- 門外不出の秘伝のシステムを継ぎ足し継ぎ足し使ってる方が、なんか京都ぽいじゃんw
- >>116
秘伝のタレシステムかよ
出来上がる謎の魔物 - >>124
誰にも真似できないから、更新できないと言うw
再現性が無いと来たもんだw - 地方自治体が
それぞれ独自のシステムを開発する必要なんて
全く無い根本的に発想が間違っているから
こういうことが起きる自治体のシステムなんてコピーで十分
それが本当の姿 - >>117
自治体といっても大小あるからな - >>122
松竹梅の3種類あれば充分だろう - >>117
今回失敗したのは福祉関係で、自治体によって違うらしい。
雛形を国が作ったとしても、各自治体がカスタマイズする必要があるみたい。 - >>130
>今回失敗したのは福祉関係で、自治体によって違うらしい。これが間違った発想の見本
- >>156
偉そうだね。通常の民間企業なら、システムに業務を合わせるように業務改革ができる。
自治体は、首長の考えとか、市議会を通過してしまえばそれに合わせて業務を直す必要があるんだよ。 - ¥CON ATSS
- 京都は昔野中とか超ワルの政治家いたじゃん
あんなのが居たら伏魔殿になるよな - >>119
アカとキムチばっかり居るんだがw - コボちゃん乙
- 派遣【京都市役所前】自治体システムのオープン化に伴うテスト業務
仕事No.J7830335
自治体システムのオープン化に伴うテスト業務のプロジェクトで提供されているテストツールのスクリプト作成，テスト実施の作成業務をお任せします。
英語不要 残業10h以内土日祝休 交通費支給 駅歩5分
PRポイント
駅近くで通いやすい！！経験があまり無い方でも相談可能！職 種 テスト・評価
時 給 1,400円～ ( 月収例 : 24万円 + 残業代 )
勤務地 京都府京都市中京区/京都市役所前駅 徒歩5分
スキル・経験 ■テスト業務のご経験がある方。
就業期間 2019/12/下旬～長期(3カ月以上)
就業日 月・火・水・木・金 週5日
勤務時間 09:00～18:00 (実働8:00／残業月10時間程度)
就業の補足 アデコ規定により、通勤手当（交通費）を支給いたします。
事業所内社員数 6名
配属部署 男性5名、女性1名です。
お問い合わせ先 Modis Staffing事業本部 京都支社 : 050-2 - >>125
これで終わる訳が無い。
睡眠3時間で缶詰。>就業期間 2019/12/下旬～長期(3カ月以上)
>就業日 月・火・水・木・金 週5日
>勤務時間 09:00～18:00 (実働8:00／残業月10時間程度) - >>147
残業と深夜手当が付けば時給2100円になる
一日2万くらいにはなりそうだから額面月4-50万とか？ - >>125
賃金安すぎｗ なめてるだろコレ - >>149
所詮その程度の価値しかない、システムなんだよ。 - >>149
テスターの相場はこんなもん - これさ、使う人が今やってる事完全再現出来ないとダメとか無茶言ってるんでそ。
新しい事覚えるのが嫌とか仕事なくなるとか。ついでにシステムと一緒に使う人も変えないとw
- 普通の会社なら業務効率化の為に新システム導入するのに、さすが公務員様
- 前のときはスパゲッティから
ツール使ってデータを吸いだせまぁす！と言う業者にまかせたら
文字コードとかで思ったように行かず失敗したとかいう話だったけど
今度は何があったんや - 公務員の業務が効率化したら
公務員いらなくなっちゃうだろ - COBOLって35年ほど前に高校の情報処理の授業で
パンチカードどうのこうのやってたけどまだ使ってるのか
ちなみに授業はまったく理解できなかったｗ - >>136
生のパンチカード使ったことある人は、
ここでもかなり少ないんじゃない？
80カラムカードイメージのファイルにＪＣＬとかはたくさんいると思うが - 日本人って新しいものが出てくるととりあえず否定して
古い不便なものにしがみつくんだよな
日本人の民族としての限界を感じる - そうすると人がやるのに膨大な量を時給1400円ぽっちでたった6人にやらせてる業者にも問題あるんじゃね？
- オープンシステムも考えものだよ
パッチ当たって挙動変わるし特にOffice365に依存する構成にすると
マイクロソフトの不調で行政止まるし - >>140
先月リアルでそれがあったんで、笑えない。 - マイナンバー電子証明書の更新復旧 システム不具合、京都市
2019/11/13 21:58 (JST)11/13 22:50 (JST)updated
©株式会社京都新聞社
京都市は13日、システム障害の影響で業務を停止していたマイナンバーカードの電子証明書の更新手続きが復旧したと発表した。
システム障害は各区役所や支所など19施設の窓口で11～12日に発生した。
地方公共団体情報システム機構（J-LIS、東京）が運営するシステムの不具合が原因だった。
13日午後4時半に復旧し、業務を再開したという。 - 「京都市役所 派遣 システム開発」で検索するとボロボロ出てくるな。 どれも、
時給2000円以下。簡単な仕事なら、キヤノンITソリューションズの社員が自分でやればいいのにね。
- 今時、４つのＤＩＶＩＳＩＯＮではな
- 単純に性能の問題ならば、機器選定の段階で無理があり
JAVAでオープン化すればいいという思想そのものが間違ってて
こぼちゃんでしこしこやるのが最適だったって話かもしれん - >>145
COBOLのレガシーコードが30年に及ぶ更改でどうしょうもないクソコード化してメンテ不可能になってたんだろう
高エントロピーシステムは何処かのタイミングでエントロピーを下げないと系そのものが破壊される - コボル全盛期はマシン性能とネットワークが貧弱で処理に時間がかかった。だからあの手この手で短いソースで処理を速くしようとした。その結果書き換えられまくったスパゲッティコードが量産。
今のマシンとネットワーク性能ならシンプルなコードでも充分処理速度が保てる。一から作り直した方が早い。
- 頭が悪いから簡略化して使いやすくしてよという案件かな
役所の複雑な組織体系が邪魔くさいだけ
その中を走るシステムもぐしゃぐしゃ
紙に戻せば算盤とハンコひとつで済むだろう
Yシャツ用の黒い腕カバーとね
公務員にはもっと頭使わせないと - ０から新しいパッケージでも入れた方が速いでしょ
移行大変だろうけど。あほだねー京都の役所ってｗ IT弱そう・ｗ
- もともとNECがやってて値切られたので
放置。
システムズとかいう変なところが受注して失敗。
キャノンITソリューションズに発注し直して
難航中。 - >>155
変なとこじゃないよ。業界ではマイグレ専門企業 - >>1
システム遺構の「オープン化」なんて現実的じゃない。
あるべき業務を再構築してそれに合わせて作った方が安全だし結果的に安くなる。
一次費用はシステム担当者の想定の2倍はかかるがな。 - >>157
もしかしたら、業務フローすら作れないのでは？例外が多すぎて。
それこそ、個人別に処理があったりしてw誰それさん用バッチ実行とかw - 紙に戻せば中国インドどころかインドネシアにも競争に負ける
最終的には公務員すら職を奪われると
IT化は、19世期の近代工業化と全く一緒
それをやらない国は植民地化される - よし、double型で小数値演算する権利をやろう
- 新京都市とかにして生まれ変われよ
- 長年NECがなんとか維持してきた
難物システムだが抜本的な解決には
相当人件費がかかることはわかっていた。
それを提示したらそんなに払えない
と言うことなので放置。システムズというところが受注したが
NECですらさじを投げたところなので
案の定失敗。
やはりNECの見積もりと同じくらいか
それ以上に人件費がかかることがわかり
契約打ち切り、係争中。キャノンITソリューションが受注したが
同じように。難航中。 - コボル資格持ってるけどコボラーは給与安いから転職したわ。
- 利息計算のプログラムは10行で書ける。
ただし休日や利率の変更などの
例外処理を加えると1000行になる。
実地のプログラマーは
「そんな程度で済めば楽なんだがな」
と笑ってた。なんて話がある。
- >>168
自治体の制度や政策で、色んなパタンの処理が生まれているのかもね。
都度都度で、処理を継ぎ足して行ってるが、ドキュメント類の整備とか後回しになって担当者変更でブラックボックスw
処理事態は理解できても、その根拠になる法令とか条例がわからないとか。
特例制度とか一旦整理すればいいけど、それによって不利益に成る人からの反発もすごそうだし。 - もっと単純化すれば、役所側もベンダーも見積りをミスってる
ダウンサイジングはだいたい過小見積もりで失敗する
安く入札するベンダーも悪い - 京都市の人口なんてわずか150万人
データ量はPCで処理出来るレベル - 以前、自治体向けのパッケージ作ってたけどリプレースの時期に入札する事になってたようで
うちと違う業者が落札して自治体の担当者がまた1から仕様を教えて構築し直さないといけないと嘆いていた
リプレースの度に入札とかしてたら効率悪すぎだろ - 例えば、10000円を3人に分配するプログラムで
ここに四捨五入した結果3333*3となり、
合計金額に1円の誤差が出るプログラムあったな期待値計算にExcel使ってましたっていうオチだった
案の定クレームになる始末ｗ - ITベンダーも土建屋ビジネスで追加チューチューやってんなよ
ゴミみたいななんちゃてSEに作業させんなよ介護案件じゃ
ねーぞ - 役所相手のシステムは、コーディングする時間よりもドキュメント書く時間のほうが多いから
ドキュメント不備は考えにくいが？
地方自治体は知らん中央省庁の場合 - 京都市職員数１９０００人
市長部局等７５００人
情シス１００～２００人くらいか？ - 多分京都側が要件だせないんだろうな
- >>178
現福祉システムが「仕様そのもの」であって、
職員は福祉関連法令を理解できておらず、
職員は現福祉システムの言いなりで入力するだけ。
当然、要件を提示することなど出来るはずもなく、
再構築案件は失敗に終わる。
という未来しか見えない。まず、システムに依存するな。
全てを手作業でやれ。
人が出来ないことは、システム化出来ない。
システム化したいなら、まずは手でやれ。
手作業で出来ないことは、システム化出来ない。 - COBOL資産はいまだに使ってる現場いるけど、ただそれが資産のすべてな訳がない。
メインフレームもオープンもどっちも使ってるわ。取りあえずCOBOL使えるから
今の所食いっぱぐれないし、そこそこ貰えてる。まぁ10年後はわからんけどな。 - この手の話あるあるで、本来なら構造から異なるシステム組む場合は要件定義から
外注すればいいのに、なぜかシステム維持（なにかあったら業者に依頼するだけ）の
担当社員にやらせるから、単にマニュアルなぞって（〇〇出来ること）の羅列で終わっちゃうんだよね
だからいざ取り組もうとするとイチからシステム構造を把握するはめになるまあ、そこを知ってて実績作るために落札しちゃう業者も大概なんだけど
- 移行案件でプログラムの移植以上に厄介なのが既存データ
特に年季が入っているシステムだと
実運用に入ってからデータ項目の追加や削除があったり
しかもその時点までに登録されたデータはそれに関する変更がされずにそのまま残されていたりするそういうのがあると行儀のよいテストデータでは期待通りに動いても
本番のデータを持ってくると現行システムと結果が違う…とかいうことが起きる - 電子計算機導入以来、完璧と規則とダウンサイジンクが天文学的に積み重なり、
最早人間には手に負えない。 - 要件定義とか非要件定義とか
情報処理技術者試験のとき勉強したな。20年くらい前の話だが。
- 何で1から作ってるんやろな
成功してる自治体からシステム拝借してそこにデータ移行して京都市がそれに合わせて業務したらいいだけとちゃうんか - >>184
そう思うなら京都市議会議員にでも陳情すれば良い
システムの背後にNEC富士通日立IBM等が必ずいて、担当者と繋がってんだわ
システム=権力なのは官民問わずよ - クラウド化したらデータセンターでトラブって業務止まるからな。
IT部門は組織にとってはインフラじゃなくコストと言う考えがまだ多いからな。 - 自前で技術者を揃えた方が早そう
- >>187
一見さんお断りなので(^-^*) - >>359
あー、そういうことか
役所の調達ってコネと談合だからな - こういう案件て、失敗のパターンあるよな。
まず客がシステム理解してないのに叩いて外注する。
SIerの成果物を客がクソレビュー（てにをは、印刷、体裁ばかり）して生産性を下げる。
何かあったらSIerの責任、客は被害者だから原因と対策をwordとパワポで報告しろといって更にムチ打つ。結局ゴミが出来る。
- >>188
某インフラ系の仕事した先輩が、ドキュメント類の校正部署があって、てにをはや読点句読点をチェックして赤ペン先生よろしく朱書きを何十箇所も入れてくる とボヤいてた
大袈裟なwと思ってたけど現物見てびっくりした記憶
仕様のチェックはまた別部署にいくんだけど、そこでも内容より段落下げとか体裁ダメ出しがガンガン入る
情シスじゃなく出版業の仕事だった - いつものジャップ仕草ｗ
これで中国とかを笑ってるんだからネトウヨときたらｗ - 教育系だとNTTデータかな。
- 結果的にメインフレーム入れ替えたほうが安上がりだったのに、となる方に100万ガバス
- メインフレームからの脱却図るシステム開発は大体こうなってるよな
もう諦めて単純なマイグレーションで逃げたらどうや
あれこれ新機能つけようとするからややこしくなる - >>194
MUFGはよくクラウド移行がやれたもんだと思う - >>197
実際のところはかなりの部分がオンプレミスに戻ってきてるって話だよ
「ハイブリッドクラウド」という言い方をしているけど - >>194
制度改正のたびにシステム改修が必要になるから。
国の制度改正、都道府県の制度改正、市町村の制度改正、
これが全部システム改修になるから。 - >>201
総務省が統一規格でシステムを作っておけばいいんだが、業者も自治体ヤクニンもそれを邪魔するだろ。
カネが欲しいし、カネを使う権限で悪いことしたいしで。
- >>207
日本の企業だと、パッケージを買っても業務に合わないとわがまま言ってカスタマイズしまくって
パッケージ本体の2倍のカネかけて原型を留めないくらい魔改造しまくるんだよね。
で、この悪習は地方自治体も全く同じ。
業務を変えることができない。
日本人は変わる勇気を持ってないから。カスタマイズし過ぎの悪習を根絶しないと難しいわ。
- >>214
違うね。国がカネを交付しすぎる悪習を根絶すべき。
国が決めた基準で事務処理をしないなら、法定受託事務を取り上げる=カネも権限も取り上げる、
そうすべきなんだよ。
どこの政党も絶対にやらないけどなw
- こんなの自治体共通のパッケージでいいだろうにと会社で話題になってた
自治体独自の地域性とか裏処理満載たから無理だって役員の人がいってたな - >>195
>裏処理満載これな
- コボラーやってたけど嫌になって建設業入ってドカタやってたら会社の経理会計給与システム3日で作れと言われた。
無理だと言っても「お前プロやろ！」って。意味わかんねえ。
エクセルとVBAで1週間で雛形だけ作って後は追加追加。結局美しくない仕様にその場しのぎのコード連発。
俺が辞めたら誰もわからんぞ。 - >>196
この前君みたいな経歴の人が
一人でシステムまかされててキレてやめた建設会社に
退職後不正アクセスしてデータ消して捕まってたなｗ - >>196
田舎（地元）の土建会社が数ヶ月前、
・スマホやタブレットで勤怠管理したいのでIT部門を新設します
・システムはゼロから作ってください（既存パッケージ保守とは書いていなかった）
・人員1名
・月給22～30万
で募集していたんだけど、採用されたんだろうか - 行政の福祉系システムなんて、国が示した福祉系の業務をなぞっただけだろうから
本当は国が汎用システム作らせて、それを自治体が購入して使うようにすればいいと思うけどね
汎用以外のカスタマイズ項目用に３つくらいの入力枠を持たすとかしてさ - みずほはもう落ち着いたのかねえ?
一時期は毎週止まってたね。 - ID:fX+ch6q80が典型的な牟田口で笑ったｗ
京都市にはこういうのが居たんだろうな - こんなの国が音頭とって一律化すりゃ超絶な経費削減になるんだよな
- >>202
そんなことしたら大量にいまのゴミSEが失業するやろ
役所は考えてるんやアホ
いらん仕事増やして生保支給しといたほうがいいと
思うこともあるらしいわ - >>202
むしろ全然売れないCPUをNEC富士通に税金で作らせてる国だ
大リストラになることする訳なかろう - システムズは2017年1月に間に合わなかったのに
2億円要求してるの？ 払うんじゃなくて。 なんで？ - 京都市側に問題がある気がしてならない
中身をわかってる人間が誰一人いないんじゃね - コボルか
高校でやったな - オープン化→無駄
- 知らんけど、新規でざっくり見積もってもらったらすごく高いんで
なんとか安く済む方法とか言うことに出発点があんじゃねーの？予定価格」の積算に一体どれだけの根拠があるのか
- パソコンでやれよ
- 第３弾まだ～？
- COBOLなんて優秀な情報系の人間ならこれから学ぼうなどと思わないから時間が経てば経つほど扱える人がいなくなって刷新は厳しくなるだろうな
- ソースの量は、一体どれくらいあったんだろうな？
- んだから元記事には一言もCOBOLなんて文字は無いんだが
「メインフレーム(NEC仕様のシステムソフトで走る大型汎用機)」のシステムをオープンシステム(市販されてるhpやDELLの鯖で動かせるようにする)にする為の稼働がうまく言ってない
って記事
- あまり詳しくないが、COBOLは構造化プログラミングになったと聞いたことあるけどな大昔
- cobolとかいう何の面白味もない糞言語まだ絶滅してないのかｗ
- ああ、そこに
＞業務ロジックを変更せずにオープン系COBOLにマイグレーションするって、書いてあるな。
- >>228
マイグレでも全然動かないんだよね
むしろ壊れていく - >>229
極端な話、同じホストで動くＣＯＢＯＬでも、違いがあったりしたんでしょう？ - >>232
OS違うとCOBOLの基準も違うから手修正が発生して壊れてく - そのオープン系ＣＯＢＯＬってのは、
具体的になんのマシンのなんのＯＳのどのコボルなんだろう - >>230
元々NECの汎用機（COBOL）で基幹システム組んでたのを
Windows系で新しくするってだけの話じゃないの？ - コボラーのスパゲティーソースを解析しきれなかったのか
定年退職したコボラーにオープン系の技術者が聴取しても話は噛み合わんし
これは詰んだな
もうハードだけ更新してそのまま従来のシステムでいいだろ - コンピュータ黎明期だったからな
役所も現場がどうかとかわかってたとは思えない
入札とかで取引先変えるのは自殺行為なんだがな
仕様書どころかソースすらなくて出力フォーマットだけのシステム変更ってのがあったな
もう小躍り！クルクルクル！ - いつものIT土方向けガス抜きスレか、
ホント、無責任承認要求が強いんだな - アウトプットを従来にそっくり合わせるという発想がカス
多少結果が違っても違法じゃなければ良いという大らかさが必要 - ていうか、これ普通にNECがやりゃ済む話なんじゃないの？
- >>238
なぜ入札に参加しないのか、聞きに行ってみてほしいんだがw - >>239
入札しなかったのか負けたのかどっちなんだろう？稼働してるシステムってちゃんとNECと保守契約とか
してるんだよね？ だったら資料なんかも残ってそうな
もんなんだけど。 - >>243
一回目の入札の資料ではNECは辞退。京都市側の見積もりが少なすぎる。
俺は、最初の企業の言い分から、20億は掛かると予想している。 - >>250
11とか13とか？じゃできなくて20なら出来るってなんなん？
なにがそんなにみえてるんだろう - >>254
>11とか13とか？じゃできなくて20なら出来るってなんなん？20は掛かると書いたんだけど。
「20なら出来る」じゃないよ。 - >>259
んじゃ、いくらあればできるのか見積もれんと意味なくない？ - >>250
「新システムはA-COSじゃなくてオープンシステムで」というのが入札条件なら京都市側からお断りしたようなもの
まあ降りるわな… - 深い、深い差別の闇の中ではすべてが失敗する…
- COBOL/S→MF-COBOL→Java?
- そもそも2年にも満たない期間でできるわけないだろ
その出来もしない全体計画のスケジュールを考えた奴がアホなだけなんでかこういう経験ないど素人みたいなアホはいなくならない
- 要件定義しながらコーディングとか地獄だろう
- だいぶ昔、メインフレームのCOBOLプログラム保守を経験していたが、自社内の素人が組んでいたプログラムは酷かった
IFとGOTO文でスパゲッテイになっているだけならまだしも、特定の支店・営業所・部門を直接コードで判定し
印刷方法を替えていたんで、部署の統廃合の都度、関連プログラム全部を修正しないとけいないとかぐちゃぐちゃで、ソースからフローを作成するのもしんどかったな
まあ、構造化前のマスタ・トランザクションのマッチングの標準的な作り方も異常だったが（当時はメモリやディスクが高価だったんで工夫が必要だったにしろ）
- >>247
あるあるｗ
で、直すと、上の人間から「短くなりすぎてるが大丈夫なのか！？」とか言われるのなｗ - 刷新の前にリプレイスとアーカイブしろよ
5年は保つだろ - 古い古いＣＯＢＯＬだとPERFORMで構造化されてなかった
- >>1
> 仕切り直しのプロジェクトは2018年3月にキヤノンITSが約15億円で落札した。
> バッチ処理のオープン化の対象は新福祉系システムと新住基・税系システムの2つあり、
> 後者の稼働時期は当初計画通り2021年1月から変更していない。ほぼ間違いなく、今から2年後に後者のシステムも、稼働延期になると予想。
- カネをケチって安請け合いの第三者に任せようとするからこうなる
30年も放置してきた深い闇を短期間にお安く解決できるわけがないだろ - これ受けた会社あったのか
物好きだね - というか
>>1の工程表では全オンライン系の運用開始延びてるよね
京都市が前回失敗時にアップした工程表では
もう運用に入っていたが
バッチ運用に合わせているっぽい？ - >>256
夜間バッチでDBを更新して、日中のオンライン業務でそのDBを使うって形だろうから
オンラインだけ先に稼働させるってのは無理なんだろう - 移行したオンラインの方は、どうなってるの？(´・ω・｀)いまうごいてるの？
- オープン系の基盤（共通基盤構築）とクライアント（オンライン）も開発しちゃったけど
バッチができないのでデータ移せないから使えないの！！
が想定できるような・・・ - オンラインはシステムの表面の皮のようなものだからバッチへのインプットアウトプットに合わせてりゃそれは上手くいくだろ
- 京都市のカスタマイズ要求が滅茶苦茶あるんじゃないかな
うちの所も来年財務会計システム更改案件があるけど仕様が固まらない
財政部局以上に酷いのが会計部局の要求なんだよね
吊しの標準パッケージに合わせてくれない｡
従来の手法に固執したり､ハンコをありがたがり､電子決済を阻む害悪しかない - >>261
ウチは財務は全て電子決裁で押し切ったな
カスタマイズもほぼ無し
当時の財務班長が元情シスで助かった - 今までどうやってメンテしてたのか謎レベルなんだろうな。
- 書かれてないけど、求人ではｗ
- 残り何があるねん
やったろか
フレックス勤務できるなら - 他市のシステムをベースにそのよくわからん特殊な人たちの処理を追加する形のほうが簡単にできんじゃねえの？
あとはデータをそれ用に読み替えるシステムと。それが難しいのかな？ - わからんけど、
オンラインは、「超高速『開発』ツール」だから、ソース変換して移行とかじゃなかったのかも？
元はＣＯＢＯＬ／Ｓかなんかだったんかねえ？ターゲットのＯＳ知らんけど、
ってか、日本語のコードとか、今時だとどうすんだろう。UTF-8？
シフトＪＩＳとかでも難なく対応してくれるんだろうか。
それと、ロジック変更しないで、移行するバッチのほうとまあ、当然一致してるんだろうから取り越し苦労か - >>273
シフトJISじゃあ、第三水準、第四水準のJIS漢字コードに対応できないし、普通に
考えたら、Unicodeか、UTF-8/UTF-16だろう。 - >>285
仮にそうだとして、
バッチ部分は、どう移行するの？ - >>285
バッチ自体はプログラムでしょ？そもそも、既存DBが何か知らんが、オープン系なら、DBシステム自体から入れ
替える大前提だろうから、既存DBからのデータコンバートは必須だと思うけど？ - >>273
よくあるパターンは取り扱いデータとしてはSJIS使って
画面表示とかのときとかはUTF-8に変換とかかな - >>289
EUC ∋ SJIS, SJIS ∈ UTF-8 で、、おそらく元のNEC独自コードはEUC準拠だと思う
ので、SJISに変換した時点で、SJISで表現できない文字は、豆腐(□)になる。 - >>291
それは独自外字テーブル、外字フォント作って個別変換だね - 全てを捨てて他市で実績あるパッケージをノンカスタマイズで入れりゃ最安で済む
今起きてる事はつまらん過去のプライドのために血税を無駄にしている背信行為 - 京都だからだめなのか？
- 更改案件は既存データの移行が厄介なのよ
「既存データはすべて棄てていい」って言ってくれたら楽なんだけどね - >>276
当時のシステム担当がハンドで訂正したデータとか
仕様外のデータが混じってるともうわけわからん - >>276
データ移行チームってけっこう大変だよな - 一本一本解決していったら、動く
- まぁ自分がもしこの案件の請負チームの長ならば早々に蒸発してるだろうな
- あと、素朴な話として、現行システムの日本語コードとかってなんなんだろう
- 上がいつまでにできますとかいうなｗ
- ぶっちゃけ、税と保険料さえ過去と整合性がつけばあとは多少おかしくても誰も気付かんよ
- 京都市の担当がド屑なんやろうな
- できもしない落札をしたキャノンにまたやらせるなよ
当初の１５億円ないでやるから、というならわかるが - で、考えられる原因は何があるの？
- どんな医者がやってこようとう嫌がらせしていちゃもんつけて追い出す
山形の無医村みたいな案件になりそう - >>296
秋田県上小阿仁村の悪口はやめるんだ - 「ツール使って一括で変換するから
工数そんなかからずいける！ツール使う部分は単体テストいらん！」
と思って受注したら、文字コードで不具合が出て
「不具合が出るなら単体テストやれや！「「いや無理！大丈夫だから！どうしてもやれっていうなら、お金ちょうだい！」「出せるかボケ！」みたいな話なんやろ
>>356
山形県のみなさん風評被害すまんｗ - >>296は田舎者
- 漢字一文字
ＵＴＦ－8にするとしたら、ほとんど３バイトだよね
ほかはほとんど2バイト？まさかの旧ＪＩＳだったらSO/SIとかいる？
ＵＴＦ－８にすると、項目長の問題に発展する？UTF-16だと2バイトでUTF-8と同じ字種が全部使える？
ソート絡みの問題は起こるかな？オンラインの開発ツールは漢字コードは問題にならないのかな。
- 複数のベンダーでトラブってる案件の特徴だけど、
発注側の問題が大きそう。開発に必要な情報の提示が大幅に遅れたり、 後から方針が変わったり、 システムベンダーに発注者が協力的でない土壌だと、
どんなベンダーでもトラブルが起きる。結局何回やっても同じ。 - 前職で付き合いのあったキャノンITSはダメダメだったなぁ。
シンクライアントの更新を落札されたけどトラブル続出。
現場からもクレーム大量に出て、キツかったわ。 - 京都府警にやらせてみたい
専門家なんだろ - >>302
きっとお前みたいな奴が上司なんだろうな。
ことごとくトラブルを発生させ、油をかける幹部という存在はどこにでもある存在。
部下が一斉に90人も辞めたのに未だに気づいていないという伝説のような人物。 - 一から作り直した方が絶対早いよ
- ACOSならCOBOL/Sかしら
オープン系移行ってそんなに大変かね - >>304
ドキュメントがちゃんと更新されて情シスが責任感あれば大概うまくいくよ - 4000億円, 20万人月注ぎ込めば逝けると思うよ
- 京都 糞システムの改修やってくれ
↓
NEC こんな糞システム無理っす
もっと金くれ
↓
システムズ やりまーす。
↓
泥沼化して破綻
↓
キヤノン やりまーす
↓
泥沼化の最中こんな感じか？
先が見えないな。 - ３回目の入札は・・・
入札者いるのか？
- ってか、日本語がよくわからないんだけど
＞本番稼働の品質に満たないため、品質確認のためのテストが必要
って、「品質に満たいないため」というのは、「満たない」という結論が確認されているんじゃないのか、
なのに、「品質確認のためのテストが必要」とはどういうことか(´・ω・｀) - >>311
テスト工程って、テストして障害票を起こして対応して確認までするじゃん？
一個バグをとったらまた次のバグが見つかるようなモグラ叩き状態だとラチがあかんから、
仕切り直して試験項目増やしてもう一度最初からテストしませんか？
ってことじゃないかな？
知らんけど。 - >>349
本来、時給2000円以下で募集するようなテスターは、テスト仕様書を作ったり、
テスト用のスクリプトを作ったりしないと思う。たぶん、今募集しているのは、それらの作業も丸投げする前提の使い捨て奴隷で、
おまけに、いざテスト仕様書を作ろうと思っても、まともな詳細設計書とかがない
レベルだと思う。んで、やってもないテストに合格しましたと嘘のテスト報告書を書かせて、全ての
責任を押し付ける。 - >>357
とにかく最初から言われてる事だけど、テストの量が膨大。
京都は、【全部】テストしろって言ってると思う。
単にテスト要員が欲しいんだと思うよ。その時給たと。
ボタンポチッとやって海老とってＤBのデータぺたっと貼る要員。 - >>349
そういう低レベルの工程問題じゃなくて
仕様が曖昧で矛盾している案件
自治体の担当職員が技術に疎いと
平気でおかしな仕様書を示してくる
それもワード形式で行毎にインデントがマチマチで
つじつま合わせにスペース入れまくってるのとか
格好だけは何とか体裁取りましたレベルのを
でも肝心の中身が曖昧
やたらと「～等」という表現使ったり
必死で揚げ足取られたくない気持ちがこもってるの
でもね、請ける方としてはさ
最初からカモでしかないんすよオマエラはさ - だってY2Kとかから、もう、20年だぞ。
ドキュメントとかは改定を繰り返しても
誰も保守してないだろうからねえ。
そもそも、今でもCOBOL使ってるような
システムは完全にブラックボックスだろ。 - システムズは大きな会社じゃないけど、マイグレーションの実績は豊富で、
ここができないなら、どこもできないとまで言われていたその会社がもめにもめてプロジェクトは空中分解、訴訟合戦
明らかにリスク劇高なのに、やり直し入札にてそれほど代わらない値段で、
2社入札があったのは驚いた案の定キャノンも炎上状態
これで発注側がクソであることがほぼ確定したので、システムズの裁判には
有利になるのでは？ - >>313
ところが受託側の見通しが甘かったってことになってるんだなこれが - >>313
調べていないけど、2社というのはキヤノンとソフトロードと言う会社でしょう？
それなら、最初から参加していた会社だよ。京都市の見積りを信じてしまったんだろうね。
- たかが１５億の案件を取りに行くキャノンが悪い。といっても保守契約でウマウマなんだろうけど(´・ω・｀)
- ＞外字を変換した際に不具合が発生する・
ということと、
＞コピー句のサイズに制限があったためって、なんか乖離してない？(´・ω・｀)
- 中途半端にケチるからこうなる
最初から2倍の経費かけてりゃ良かったね - indeedで、京都市で検索したら、いっぱいでてくる
- 住基ネット
マイナンバー
本件 - VM上でレガシーシステムをそっくり動かしたらええやん
- >>323
典型的な、Web屋の馬鹿が出す発想。 ACOSの仮想マシン、誰が作るんだ？ - >>326
オフコン→PC(Windows)なら、NEC自らエミュレータ作ってたよ - 文字コード変換なんて、要件定義の最初の段階で確認しないとダメなのに、他人が
作った変換ツールを使えば簡単に移行できるとか、考えていたんじゃないかな？シフトJIS / EUC-JPとUnicodeとの妥当な変換表
www.nslabs.jp/round-trip.rhtml - 〇いまのSIベンダ
ただの手配師で中身全部丸投げなので、
ドキュメント作るよう下請けに指示するので、結構ドキュメントが整備されてる〇むかしのSIベンダ
現場にシステムを熟知してるようなエンジニアがいて、そいつの頭に重要なことが全部入ってて、
ドキュメント整備されてないことが多い旧システム側の人が新システム移行に非協力的なら、
新システムへの移行がものすごく大変 - みんなが書いていても京都には伝わらないｗ
- 大阪維新やったらこんな無駄遣い絶対させないが
京都人は門川でいいみたいなんでほっとく - これがまたポシャったら次に入札するベンダーはいなくなるんじゃね？
そうなったら京都市はどうするんだろw - >>333
どれだけ人件費が掛かるか知らないが、3年くらい手運用に戻してもいいんじゃない？
3年あれば業務のエキスパートが育つだろうし、そいつらから要件を吸い上げればシステム化の可能性が生まれる。 - 延期はきちんと状況コントロールできてる証拠
一つ一つ問題を潰していけば最後には成功する
先は長い
まだ慌てる時間ではない - 京都市から無限に搾取できる案件
でないと受けないやろ
完成させる気は最初から無い - ソースには書いてないがなんでCOBOLってやめられないんだ？
世界的な話なのか日本だけなのか - >>337
アメリカでも
Forbes 500 だからFortune500だかの企業のうち
ある程度の割合はまだどこかでCOBOL使ってるし
政府系のシステムのCOBOLからの脱却が一時期議会の話題になって
ふつうのニュースでコボルコボル連呼されてたりした - NECのオフコンはN5200でなく、S3100
ITOS-VX A-VXでしょ - N5200 PTOS
- N5200はFの9450 IBM 5550などの
ビジネスパソコンの分類で汎用機
の端末 - 痴呆自治体案件は契約次第ではウマい
自治体の担当がバカなら無限搾取のループに誘いこめる - N5200はCOBOL85も動くけど
- identification divisionとconfiguration section
って言葉しかもう記憶にない
でも簡単だったのは覚えている - よーし、ワイが派遣に応募して助けてやるよ！
- よーし、ワイも派遣に応募して助けてやるよ！ｗ
- 子育て終わった50代のおばちゃまも
高額給与でがんばろうダイヤなんかも旦那に黙って買えるよｗ
- N5200懐かしいな
学生時代お絵かきソフトやwindowsライクなワープロもどき作って遊んだ - 派遣のおじ様は、アルミホイールも買えるよ
- N5200はブラウン管一体式があって重たい
- 国防総省の給与かのシステムを
アメリカがCOBOLのまんま放置 - コボルって進化してないの？オブジェクトコボルとか売れそうじゃん
- 報告書読んだら、国民健康保険、介護保険、税、住民基本台帳などの18業務、106事務だと。1事務=1億でも100億で当たり前じゃね？
15億でやれるとは到底思えんわ。
15億で問題点の洗い出しくらいだろ？ - 報告書さらに読んだら、文字変換ごときで平成28年4月から11月までかかってる。受託業者しょっぱ過ぎだろ。
だが、受託後に品質担保するためのユニットテスト結果を求めるとか、京都市側の対応もおかしい。ユニットテスト結果を途中成果として求めるなら、入札前にそのことを提示してなければならない。 - 他の大規模政令市では出来たことが京都市ではできていない
これは失敗学の研究材料としては有用である - 京都じゃけえのう！（京都弁）
- MF COBOLでやってんの？
- １）世界遺産登録する
- NECにげきったぁぁぁぁぁぁぁ！！
- >>365
これだよなｗ - 触れちゃいけないデータとかをめくら状態でバッチ処理とかもされてんのかな？
- 京都市：linuxで動くように書き換えて
NEC:予算が足りなすぎです、システムの更新をお勧めします
京都市：もういいよ、よそに頼むから
システムズ：お任せください！ ←← バカ！！！
キヤノン：俺の出番かｗｗ！ ←← バカ２！！！ - 開発者にマトモな報酬払う気がないからゴミみたいな開発者しか集まらない
- >>368
開発じゃなくてテストだから - キヤノンの営業は怖いもの知らずだな
現場が屍つくりながら尻拭いする - >>369
退職させたい社員をこのプロジェクトに入れれば
体よくリストラできるな - >>557
それやると退職させたい社員が有能な社員の足を引っ張って有能な社員が辞めるよ - 報告書さらに読んだら、
プログラム本数6330本、計297万1900ステップとか。これを15億とかウソだろ？
しかも、開発作業資産棚卸しの結果変動する可能性があるとか、どんだけブラックだよ？ - >>370
全くわからんのだけど、
「予定価格の積算根拠」は裁判上どう作用するか報告書だと、もともとはバッチもオンラインで使ったツールでスクラッチでつくる予定だったけど、
性能が出なそうっていう「技術支援事業者」からの報告を受けて、そのご調査を続けて
「マイグレーション（プログラム内容を機械的に変換する方法）」に変えたとしてるんだよな
発注はその後だから、発注側でマイグレーション方式を決めて入札に出してるわけだよね？ - キャノンの名前の由来が観音なのに、会社内
早く歩かないと警報なるとか超絶ブラックだときいて
からプリンタはエプソン一択だわ - 自治体側が悪いっておかしいだろ
結果としてはその面もあるが
一番悪いのは騙しに近いことをやったほうがだろ
ホームページ作成とか、いまだとスカスカ御節の事件とか、
発注や契約する側が必ずしもプロである必要はない
制作、製造会社がプロで信頼できると信じる側面はでてくるのは当然 - >>374
だましがあったかどうかはわからないけど、事業者間では発注者にも責任がある。
要求仕様を提示する責任、出来た紋を研修する責任。
その辺を知らず、消費者感覚で仕事を発注する事業者も少なくない。 - >>376
もともとは最初の失敗が根本だとおもうし
相手が悪いとおもってるから訴訟してるんだろ> 両者は現在、係争関係にあり、システムズは約2億円の未払い金の請求、京都市は合計約8億円の既払い金の返還と損害賠償を互いに求めている。
- >>374
いやー、報告書読んだら京都市側の対応もマズいとこあるよ。
p.43
「仮に現行システムの関連資料に不完全な部分が存在したとしても， それはシステム開発業者であれば当然に想定すべきものであり，
受託 事業者は，専門家として，前記のとおり契約後直ちになすべき現行シ ステムの調査・分析により，
不明点については追跡探求の要否も含め 確認・検討して解消し，そのうえで，期限内の本番稼働に向けた
プロジェクト・マネジメントを行うことこそが求められているのである。」
これは入札条件か仕様書に明記してないとアウト。 - >>387
プロ業者ならそれくらい想定しておけカス!
って感じの報告書だよね
笑える - >>387
従来のメインフレーム1社だけなら割高ではあるけれど、至れり尽くせりでやってくれた。
オープンシステムになると競合他社ができる分安くなるけれど、そういうのは京都市側がスキルを付けて自分で解決する必要がある。ということを、京都市は理解していなかったんだろうな。
- >>406
だよねー
京都市の注文通りにチョン部落汁込みの秘伝のタレ作り続けてきたのにね - >>408
大阪は同じくブラック地区なのに報道になる大失敗は起こして無い
ということは？ - >>406
割高かなあ
果たしてNECも利益出てたのだろうかまあ欲をかいてさらに安くしようとして安物買いの銭失いって奴だな
- >>409
割高でしょう、コンサル料金込みなんだから。 - >>416
役所なんて役所の予算ありきだからメーカー側が正当な料金なんて請求できないと思うなあ
NECだって赤字だったんじゃないの - >>419
NECが赤字かどうかと、割高かどうかがリンクしないんだけど。今回のオーフンシステム化は、予算の削減が目的だったはず。
- >>422
割高と高額は違う意味だぞ - >>419
予算ありきなら、まずシステム移行で10倍(=150億)は予算つけなきゃダメだろ。
予算削減のためのオープン化ってのは妄想だよ。システム移行を上手くやって、次に予算削減だよ。 - >>419
そもそも構築や開発なんて赤字やん。
機器の保守レンタル料込みで儲けられるかだぞ。 - >>374
騙しをやったのは京都市側
要件をすべて満たしたのに納品してから要件増やした
そりゃシステムズも怒るわ - なるほどNECは15億じゃできないと分かっていたわけね
京都市もリヌクスなら安いというだけで決めたんだろ
でも同じ条件で見積もりもちゃんと出来ないし、ミスっても責任とらないキャノンが
一番悪いと思うわ - COBOLのシステムの不具合何年か要望しても全然直してもらえないまま単純リプレース
結局excelでゴニョゴニョしたら１日で出来た
- >>377
そのゴニョゴニョでごまかされないようにCOBOLを全部テストして
結果を提出しろ、これが京都の要件。 - 京都でITやりたいならチョン部落情報コースマスターしてないと無理だね
- 役所案件なんて体力あるメーカー系列以外無理だと思うよ
NECにやらせときゃ良かったのにアホだなあ - こういうプロジェクトって、テスト工程では全ロジックテストとか言って
すべてのロジックを通すテストするのさ。例えば、
if文が２つあれば４通り動かすんだけど、これがバカみたいに手間がかかる。
それでいてテスト終わるころには仕様変更。これをを軽く考えていて、
このくらいの変更は簡単でしょって。最初のテストが無駄になるから、
仕様変更後のテストは嘘で作り上げる。これを繰り返すから当然
時間ばかりかかって動かない物が出来上がる。 - NECがせっせと30年かけて作り上げた
チョン部落情報プログラム秘伝のタレ
そうかんたんに解読できませんて - ふつうに考えると、たとえば道路工事でも建築でも公共事業だと
双方が慎重に進めてるはずで契約になった時点で、
多少のズレはあっても完成品ができる前提で
できないほうがおかしいんじゃ?
公共事業で請負側の失敗で失敗する割合はどれくらいだ - 富士通の日本語コボルは悪夢だった。
- 報告書書いた第三者のひとたちが京都市とズルズルだからしゃーない
- 300万ステップ15億
1ステップ500円 - >>393
これは今のシステムのステップ数であって、
これをユニットテストするとしたら、
この5倍くらいの行数が必要だわな。
京都市はテストを甘く見過ぎ。 - 京都市のいう全テストやるのにどれくらい人月必要になるのか
わかってて言ってる?京都市 - 全テストこみなら
15億じゃ足りないよね - 結局今のCOBOLのコードからは、パッチ当てまくったりスパゲティだったりでデータの流れが分からずリバースして仕様書なんか書けないから、
１から今の業務内容からシステム立ち上げたほうがいいってことでしょうか？ - >>396
今Accessの案件やってるけど改修に次ぐ改修で複雑怪奇になり
仕様把握している人は誰もいない状態
言語に関係なく行き着く先は同じだよｗ - 京都の公務員は本当に質が低い
- 京都市の業務引き受ける猛者はおらんのか？www
- 今開発してる会社が計画通りにいっていないと報告書だしてきただけで
京都市が内偵みたいなことをやりだしたわけではないんだろ - >現行システムの関連資料に不完全な部分が存在したとしても， それはシステム開発業者であれば当然に想定すべき
ねーよ、それがあるないが前提にあって見積もりしてんのに
なんで顧客が騙すところまで想定して対応しなきゃいけないんだw - 一番幸せな逃げ切りNEC ←本来ここが諸悪の根元
- >>401
諸悪の根源は誰がどう見ても京都市 - キヤノンww
がんばれww - 年金と同じ系統の失敗と見た。
外注する都度、手を上げたいベンダーに負荷を掛け、
実務に入る前に頓挫確定しちゃった構図技術者だってマヌケばかりじゃないから
マヌケな仕様とか実現不可能な工数みて
ヤヴァイと思うプロジェクトからは逃げ出すさ
逃げ出せない責任ある立場の人たちはソレがお仕事だから、どうってことないし。まれにウケケっと笑い出し突然窓から飛び出す方も居たとか居ないとかｗ
- 15人のスーパーハッカーに1億ずつ渡せば仕上がったと思うわ
- 貧しくなっていく日本だからこそシステムに置き換えられるところは置き換えて、金的、人的リソースをかけない方向にいかないといけない
今からでも市町村の業務システムのベースになるシステムの開発始めたらよいのに、
もちろん保守しやすいように、市町村ごとの拡張性は十分確保するように設計することは必要だけど - ごみ焼却炉も失敗してたよな
訴訟合戦になってたはず - >>413
アレは業者の住友重機側がカス過ぎ
ざっと記事読むだけでも5回も運転中止に繋がる設計、人的ミスしてるんだもん1審で両方の訴えが棄却されて和解勧告されたので
控訴後結局和解したけど市側に有利な和解になってる - カネをかければ何とか出来るパターン
時間をかければ何とか出来るパターン
ＮＥＣ以外がやると出来ないパターン
誰がやっても出来ないパターン
- 文字コードの混在
だけはファクトだっけか
- 別々のベンダーに発注して、2回とも失敗するってことは、元々のシステムがよっぽどヤバいか
市が契約してるコンサルが糞すぎるのか、はたまた担当部署の役人が無能なのか。一番可能性が高いのは、現行システムに運用ルールを逸脱したデータが大量に出来上がっていて
単純なバッチでは処理できなくなってる可能性がある。 - こういうのはパフォーマンスや維持コスト度外視して仮システムを1回作って、過去データ含め正常に動くシステムを構築した後、改めて綺麗な要件通りの高パフォーマンスシステム作るしかない。
俺は大概、仮システム作って一度運用させてからそれを動かしてる間に本システムを仮システムのメンテしながら作る。
だいたいは運用中に要件の追加や変更が有り、パフォーマンスに多大な影響を与えるキー項目追加や集計の追加、
もっと言えばユニークキーの桁不足を含む抜本的なマスター発番ルールの再設計が必要になったりするからな - >>424
そういうの関係なく全部テストしろっつってんの、京都は。
なんか自己解釈して全テストしようとしないレス書く人多いね。
そういう奴が入札すんのかな。 - >>426
いや、それを全テストするならその工数分の予算が必要。その見積は入札条件に入ってないから京都市がクソ。
Outsystem見たら、こういうユニットテストなんてサラサラやる気なさそうだし、ユニットテストの自動生成なんて機能もなさそう。 - cobol/s
Jcl
adbs
ebcdic - COBOLのおばちゃま
- フォートランも現役なんですか？
- フォートランでも、フォートラン５は地獄やど。
- JIPSってACOSで動く言語だっけ。ADBS懐かしいのう。
- 新人テスト要因が入っても歓迎会でぶぶ漬け出されそうだな
- ベンダが大手の子会社だったりすると、親会社からふってきた役員が、
年間成長率３０％みたいな無茶な事業計画をたてて、
営業や幹部社員がはりきってヤバイ案件に手を出して
ヤバイまま受注して開発部隊に丸投げして
現場は死屍累々
という状況ならなんどかみた。来年もありそう。（転職しよう・・・） - みんないっぱい、読むのじゃまくさいくらい書いている人いるが、よく知ってますね
京都の現場の人ですか？
- 他の都市は出来てるの？
他ができて京都ができない原因は？
やっぱり黒い何かがあるのか？
- >>442
京都の住所「上ｶﾞﾙ」とか？ - 黒いｗ
- マシンパワーで解決した方が安上がりのはずなのに、パワー上げるために載せ換えするのがなあ
- フォートラン
- そんな計算用の言語では無理です
- 詳細設計書がないんだろな
- 30年落ちの車をネジ単位までばらして再度組み立てろ
みたいな不毛さに草 - 富士通のシステムだったらいけたな。
NECはオフコン切り捨てだろ - ココの書き込んでる人達はクレバーでオモシロイ。
(´・ω・`)他のスレだと、マウントだったりレッテル貼りで下品極まりない… - 日経BP社の宣伝
- もう降りてるけど
アクセンチュアは
どんな提案をしてたの？ - ＣＯＢＯＬにマイグレーション？
- そもそも
応札してるのに擁護とか
どういう理屈にスタンスなんだろう - COBOLバッチ処理だと、PGM単体じゃなくJCLのジョブフロー・ネットとかまで見て業務でやりたいことが見えるけど、
DBとかも含めてここら辺をセットで解読できる人は殆ど引退してるから - >>462
ジョブフロー、ネット関連図は読めても、JCLからシェル化するとか知識無いと無理だろうな。 - >>466
京都へどうぞ - >>462
うちもそうだよ。で俺がかり出される - マイグレーション案件って成功と言える案件あるの？
だいたいは失敗と言えるレベルの予算超過と期限遅れしてるのしか見たことないです - とりあえず今のところ動いてるんでしょ。だったらゆっくりでいいじゃない。
- >>469
30年前のシステムなので機械が壊れたときの交換部品がない
もしくは交換部品保持してもらうためにバカ高い保守契約になる - >>469
できるまでに関わった業者の給料は京都の業者への支払いから賄われる。
それまでに業者にタダ働きさせるわけにはいかないので
早めにできるように急かす。 - こういうケースは補助金の対象外とか、そういう判定を全部人手でやりゃあ良いのよ。
福祉関係の部局にいて「福祉関連法令を把握してません」なんてことは当然ありえないんで、
人間に判断させれば良いのよ。
なんでも機械に頼りすぎ。
なんでも外部に頼りすぎ。
タダ飯食らいのブタを買ってるわけじゃないので少しは働け。
少しは仕事しろ。 - >>471
貴方が京都へ行ってどうぞ - ８０億投入してるんだったらNECに最初から土下座しときゃよかったろ
市民ならそう思う金額だわ - >>473
基本部分だけ全国の市町村共通化すればいいのにね4000億 みずほシステム
100億 全世界規模のサプライチェーンシステム
80億 京都市の基幹系システム
60億 日本を代表する巨大企業のERP - NECはシステムリプレースに協力せずに失敗させ、
最終的にNECに随意契約で発注するしかなくなるんだろうな - 次は、実質NECしか入札できないような条件を付けて競争入札、
入札がNEC1社で落札みたいな、名目上は競争入札でも、実質随契になるのでは？
- >>477
そういう恣意的な入札操作は、まずいんじゃないのかな？ - >>480
ここだけの話だけど名指しの指名がないだけで入札条件がどうみてもアソコだよなぁっていうのはよく見るよ
自治体の場合
あれは違法スレスレ - >>481
それ以前に入札の仕様書をベンダー書いてたりするよ。 - COBOL使いでガチで業務の調査解析・不具合修正が出来る人間なんで若くて40後半、絶滅危惧種。
今は上流工程ができるCOBOL使いより、Python使いを探すほうが楽なレベルなんだけど・・・ - 新しく作ってデータ入れ直したほうがもはや早い
- 京都なんだからハイカラなコンピュータとか使わず
筆と硯でしょ - １回目 システムず 失敗断念訴訟合戦
２回目 キヤノン 遅延ほぼ失敗退却が見える ←いまここ
３回目 おまいら わずか１５名各人１億でうけた先鋭チームが１か月でクリア - >>492
JavaとCOBOL両方読めるし、こういうタイプのシステムよく
触ってるからやればできるけど、難しい。
兎に角量が多いんだよ。この手のシステムって。 - 地球最高レベルのおまいらでさえやや躊躇する暗黒京都システム
- 最終的には中国に丸投げだな
- コボルトなら知ってる
- 京都が勘違いしているのは「都」と言うものは「人」が集まってこそだということ。
今「東京」に人が集まってる。それは「都」だからだ。
ところが京都は人を寄せ付けない。それじゃあ「都」じゃないんだよ。
人を受け入れて集まってわいわいやって都なんだよ。京都にはそれがない。 - >>497
別に京都の方を持つわけではないが
京も都もみやこという意味の漢字。
東京は東のみやこという意味でつけられた名前。人が集まるみやこなのではなく、国によって定められた所がみやこ。
- >>498
法的にはまだ京都が都だと聞いたことがあるが、よくは知らない。
人が集まるから都に制定される。人が集まらん都などない。
東京に人がわんさか集まったから都になった。江戸に魅力が
あったからだ。魅力ある街。それが次の首都だ。
- >>503
今の日本の法的には東京が首都で間違いないよ。ただ東京奠都の勅書の文面から、明治天皇は当時の江戸を含めた東国と京都を中心とした西国を明確に区分しており
江戸を中心とした東国を安定させるために江戸を東京と命名し、そこで東国の政を直接とると宣言されているため
明治天皇自身は、西国の京都、東国の東京の二都論で東京を論じてはいたと考えられる。 - >>503
遷都の詔がないんだよ。
だから、皇室的には京都が首都。
立憲民主国家としての日本としては東京 - 京都みたいな気持ち悪い奴が多いところに優秀な技術者が行きたがる訳ないしな
- >>499
京都へ行ったら、白い足袋をはけば、正体がばれるまで、丁寧な扱いを受ける。
京都なまり（日本の正式言語だからなまりではない）は大切。
出身は限られる。山科や大原出身はさげすまされる（京都嫌いより） - 京都だし完成したら世界遺産登録してやれよ
- うちの現場、総務システムでCOBOLなんだが、10月に来た新人4名が全員50代だ
わいの底辺PG視点ではよくわからんがコボラーは近い将来いなくなるんじゃないだろうか - >>507
今来てもらえるだけでいいじゃないか
将来は、来年の小学校一年生がやるのｗ - >>507
銀行の勘定系からCOBOLが消えないから、コボラーは少数民族として生きながらえるよ。 - >>513
細々ってレベルじゃないくらいCOBOLシステムが残っているって調査結果があるんだが・・・ - 以前、ついったでプログラム言語の栄枯盛衰を動画で見れるサイトがあって、
一時期Adaがトップシェアだったことがあるってのに驚いた。 - >>509
エイダ・ラブレス WIKI (Adaの日本語ウィキには言及がない）
詩人である第6代バイロン男爵バイロンの一人娘であり、数学を愛好した。主にチャールズ・バベッジの考案した初期の汎用計算機である解析機関についての著作で知られている。
1980年12月10日（エイダの誕生日）、アメリカ国防総省は新しいプログラミング言語をAdaと名づけた。MIL規格番号（MIL-STD-1815）は、彼女の生まれた年にちなんでいる。Adaの前はIBMのPL/1だったと思う。
- >>509
昔、ＮＴＴデーターが社内標準言語にしていると
本で読んだ気がする。 - あれ、安価忘れた。
- COBOLでスパゲッティとか言う人が意外と多いけど、現場知らないだろ
ふつうはコーディングルールでスパゲッティは回避されてるからｗ - >>516
スパゲッティになっているのは、言語習得した人がやっていない、F,Nなど
メーカーからの自習書を見ながら
自力でやった銀行、会社の大昔の
社員さん
今は、調査役とか引退した人々 - よみうりにコボちゃんってのがあったよね！
- どういう契約で、どういうことをしてるんだろ？
京都市の業務のうち、コンピュータ関係については全部特定の企業に任せるというのが現実的なやり方じゃねーのか？
将来的にはそうしたいってことなのかな
その企業がどういうやり方で市の業務を処理してるかってのは報告してもらって
将来、他の企業にその業務を任せることになったときのために辛いな、市の担当者も会社の人も
悪夢だな - >>519
京都市にお問い合わせなさい - もう面倒だから
今度成功すれば、訴訟取り下げるって言って
システムズにお願いすれば？ - 昔アセンブラでOS作ってたことあるけど、あの頃は神みたいな人がいっぱいいたなぁ
パッチレベルなら何も見ずにバイナリで直書きするなんてこと当たり前のようにやる人とか - ちゃんとまず現行解析に工数かけろや
ドキュメントあるとかいってごみ同然の
開発時初版のままでしかも紙をPDFにしたのしか
残ってないとかだろどうせ - このシステムは仕様がわかる人が発注側にいなければ、絶対に完成しないだろ
- 仕様はソースコードそのもの。それを見て改修すれば問題ない。ドキュメントは甘え！こんな感じ(´・ω・｀)
- >>540
ここまでこうなってるのは、ソースコードすら信用できないレベルだと思うよ。 - >>551
ソースとオブジェクトとバイナリー（ヘックス）が矛盾しているのだろう。
時々あるある。 - >>553
特にマシンインターフェースの部分で、出来る人がオブジェクトやバイナリーで修正をかけることがある。
それはもちろんソースには反映されないし、ドキュメントとして残ることもない。
バイナリーで直で直せる人もいるが、会社か家でコンパイルしてバイナリーにして、入れてしまう。京都市の言い分も分かる。
何もかもドキュメントにして顧客先に渡すことはあり得ないから（建前は別）。 - >>560
ソースを弄れば見れば分かるが、バイナリを弄られたら
どこをどう弄ったか読み取るのは不可能じゃない？
これはドキュメントが残っていないと無理じゃないかな？ - まとめると
・京都市側が発注する際に「うちらには資料ほとんど残ってないから現マシンから解析してね」
ってまずいうべき案件だわ
京都市の責任 - アイデンティフィケーション ディヴィジョン
- >>545
コンフィギュレーション・セクション - どうせダンピングさせて無理させたんだろ
- チョン部落寺社データ込みの暗黒システムってことに意識回らなかった
システムずやキヤノンの負け - ダーク破壊部隊研究所みたいに関与した研究者が一生拉致されるか殺されるレベルのシステム＝京都市
- 要件わからないと無駄な機能も引き継がれるからいろいろ余計なコストかかりそうだけどその辺プロだから大丈夫なのかな
- >>550
「無駄な機能」がはっきりすれば、半分は解決。
無駄な機能かどうか誰も分からない状態だろう。
役所的（会社でも）思考なら、とりあえずそのまま移行して欲しい。本来は中核機能を移行して、後からどんどん追加していくのが筋だろう。
市の滅茶苦茶な仕様を見ると、そういう発想はゼロ。
絶対引き受けてはいけない。
キャノンの誰が引き受けた？役員以上会長以下が責任を取る案件。
地雷案件だと言うことはシステムズの時の調査報告書で丸わかりだから。
キャノンの本体のだれかが動いたんだと思う？ - キャノンってメインフレームには開発補助みたいなソフトウェアでしか絡んでないんじゃなかったか？
なんでメーカー系列にしないのよ
解る人間がどんどん少なくなっていくぞ - コボラーの資格ってプログラミングがどうこうじゃなくって人物が信用できるかどうかの問題
- この報告書作った検討委員会5人が、
京大のセンセイ(委員長、NTT出身でプログラマじゃなさそう)、阪大の准教授(多分COBOLでプログラム書いたことない若造)、弁護士、システム監査人協会のNPO2人、でまともにCOBOLのことを分かってそうにないが、大丈夫なんかね？ - 入ったばかりの派遣でもできるレベルのテストが大量に残ってるの？
- DX
- 前回の報告書見ると
京都市が失敗させたように見えるけど
今回も？
さすがに今回は違うか？
成功させたらいかん何かがあるのかな - これ、メインフレームの業務をサーバ系にしようとしたのが
そもそもの失敗じゃないかな
市役所の仕事なんか土日休みで営業時間も決まってるんだから
無理にオープン系にしなくても従来通りのメインフレームで可能だと思う
台帳（DB）を参照しながらの更新作業とかだし - こんなん、0からC#とかで構築した方が圧倒的に早いだろ
- >>564
現行の仕様がスパゲッティでわかんないしユーザーも業務がわかんないのがしんどいとこなので
新規構築しようとしてもそれはそれで頓挫するのよ - >>568
すべての仕様を満たそうとするから無駄なんだよ。
設計に余裕を持たせて、追加で必要になったら追加していけばいい。
dbのテーブル設計だって速度がでなかったら組み直して移行すればいいんだし。
はじめからすべて満たそうとするから複雑になるし金もかかる。 - >>564
前やったマイグレは利用できるソースはそのまま使って工数を抑えるとかいう理屈で
ユーザーに金出させてた
やりたいのはむしろユーザーよりメーカー側なんだろうなって感じ - メインフレームの世界は畑違いで知らないけど
今も製造してるのはIさん位なのかね - >>566
FもNも元気に開発してるし製造もしてる
NはCPUをインテル製から自社製に切り替えた - >>569
レスありがとう
メインフレームもまだまだ現役って所ですかね - ユーザーは自分等のやってる日常の業務を案外分かってない
代々引き継いでいるうちに無駄で不合理な作業を疑いもなくやってる
だからユーザーの言うことは一旦全て捨ててゼロから始めないと絶対失敗する - 昔の人はコボルやっていた人多かったけど、今はそんなに多くないだろ。
銀行ATM限定言語なんてやっても将来不安しかないし。しかも他の言語への
応用もきかんし。 - 基幹再構築をC社にやらせるのがそもそも間違いかなあという気がする
- >>571
それはその通り。だがキヤノン本体じゃなくて子会社なんだよね(もっと悪いか！) - 大昔、だれもしらないところで
ソースコードと現状うごいている
モジュールが異なる
ソースコードの保存時に問題がおきていたかも - 伝票管理してたコボラーの現役復帰待ったなし
- JCLが思い出せないよ
置いてあるの使うだけでいい環境だったらいいけどなあ
もうマニュアルと格闘する元気がない - 素朴な疑問なんだけどさ
若者はみんなCOBOLはクソって言うけどさそのクソなソースが読めないから
移植できなくてプロジェクトが破綻してるんでしょそれって技術をやる人としてどうなの？
- >>579
昔からある残り物を扱うために勉強するより、これからできるいろんなものに役立つ技術を勉強する方がプライオリティが高いでしょ - 別に全然難しくないよ
ゲームとかのほうが遥かに難しい
全然普通に読めると思うけどなあ
何がそんなに難しくてうまくいかないのかね - >>580
ソースコードが無くて、仕様書もないからだよ。
至れり尽せりのゲームAPIの方がよっぽど簡単だよ。 - 昔の話ばかりしてもしようがないんだよなあ
正月は中断していた夢幻の心臓３をやろうかな - 二度あることは・・
【COBOL案件】京都市が基幹系刷新で2度目の失敗、2020年1月の予定だった稼働時期が「未定」に
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